Блаженніший кардинал Гузар у розмові з оглядачем тижневика ZIK Антоном
Борковським розповів про Каїнів гріх, що мститься на Україні, про
дріб’язковість конфесійного поділу та лжепророків, а також чому Господь
допускає війни й за що українці мають добряче покаятися.
Ваше Блаженство, як почуваєтеся, свідомо відмовившись від великої влади? Чи є жаль за нею?
– Нема анітрошки. Бачте, приходить час, коли треба конкретно і
практично передавати актуальну владу. Старша людина хоч і має, ясна річ,
досвід і знання, але не має вже розмаху. Вже думається (цілком
природно), скільки ж Господь Бог дасть ще років. Нема тої сили, щоби
починати якісь триваліші проекти. Анітрохи не жалкую, що відійшов від
свого колишнього уряду і все лишив у добрих руках – і Синод, і Церква
працюють. Я не маю відчуття втрати – є й інші способи служіння.
Ви – чи не перший, хто в Україні відмовився від будь-якої влади.
– Завжди хтось має починати. Поняття «влади»… (всміхається. – ZIK).
Влада – то є служіння. Ті ж, що так тримаються влади, не розуміють
цього. До певної міри можна служити ефективно, пізніше можна служити в
інші способи, більш питомі, скажімо, для старших людей. Але надходить
час, коли владу треба передавати. Це як на господарстві – батько має все
передати синові, бо нема сили пхати плуга.
Блаженніший Любомире, як Ви оцінюєте рік урядування Блаженнішого Святослава? Нема, часом, розчарування?
– Боже милий, яке розчарування?! Блаженніший Святослав сповнений сили,
енергії, розмаху, старається продовжувати ту працю, що почали наші
попередники, – саме так і повинно бути. Є така приповідка – «якби
молодість уміла, а старість могла». Безперечно, людина сорока років не
має такого досвіду, як людина, якій майже 80 літ. Але не можна вимагати
більше, ніж можливо: набрати досвіду – це не проблема книжної науки, це
проблема, великою мірою, часу. Я абсолютно задоволений і не можу
нарікати.
Коли нам чекати церковної обнови?
– Процес церковної обнови поступає. Його, може, не так дуже помітно –
люди, які не є всередині церковної адміністрації, його, можливо, аж так і
не спостерігають. На останньому Синоді, який відбувався у Бразилії,
було сказано, що наша стратегія на найближчі десять років – удосконалити
життя на парохії. Ми обрали цей шлях і я цьому дуже радий – це дуже
природний спосіб. Якщо хочемо оживити суспільність, мусимо мати живу
діючу родину – і вже з того виростає громада. Подібне і в Церкві.
Основна одиниця, клітина Церкви – парохія.
Не хотів би виглядати єретиком, але, як на мене, частина священиків є хворою на сребролюбство і кар’єризм…
– Священики – теж люди. І бувають різні, дуже різні… Я сам походжу зі
священичої родини і навіть не знав, що стільки священиків було в нашому
роді. Були взірцеві, які цілковито посвятили себе душпастирській праці, а
були такі (всміхається. – ZIK), що не цілком підходили під норму з
різних причин. Це, на жаль, наша дійсність. Пам’ятаймо – священики не
впали з неба. То є люди, які живуть на землі і є частиною того
суспільства, в якому виростали і виховувалися. Тож є ті відхилення, які
є, – я не заперечую цього. Вони – показник нашого суспільства. Ми ще
перебуваємо під впливом матеріалізму минулих десятиліть, і нам трохи
часу візьме, заки з цього звільнимось. Якщо Бог дасть, таки звільнимося,
якщо будемо працювати. Мене не менше, ніж сребролюбство, журить не
надто високий рівень проповідництва нашого священства – це свідчить, що
вони не приготовляються, не присвячують досить часу тій ділянці. Живе
слово надзвичайно важливе – за ним, якщо воно щиро сказане, слідує й
відповідна поведінка.
В історії всіх Церков і релігійних організацій, на жаль, кар’єризм і
сребролюбство трапляються. Я не виправдовую цього й не беруся
заперечувати фактів. Можу лише з прикрістю ствердити – вони є. У
виховних інституціях, у семінаріях маємо виховувати більш ревних, більш
відданих священиків.
Чи вдасться Блаженнішому Святославу поконати це? Євген
Сверстюк назвав таких священиків фальшивими, бо ж людина може формально
носити сутану чи рясу, але лишатися негідною.
– У Святому Письмі їх називають лжепророками (всміхається. – ZIK).
Треба це викорінювати, але то непроста справа. Можу лише бажати
Блаженнішому Святославу, аби йому все вдалося. Не кажу про 100%: якби
йому при Божій помочі вдалося поправити ситуацію у цій ділянці на 50%, я
вже був би надзвичайно задоволений. Ми не можемо себе обманювати,
думаючи, що Бог зна що зробимо. Поконаємо те, що зможемо зробити, тільки
цього треба прагнути. Якби ви мені на світі показали людину, якій із
задуманого все стовідсотково добре вдалося б, я був би захоплений. Хоча
ціляти слід високо, щоби поцілити. Я не хочу жити в уявному світі,
думаючи, що все є дуже добре або все можна зробити дуже добрим за
короткий час. Подібне з нашою державою. Ми думаємо, що за 20 років
будемо мати ідеальну українську державу… На це піде щонайменше два
покоління, заки не станемо бодай нормальною державою – вже не кажу про
взірцеву. Треба бути реалістом, але не можна складати рук, бо, мовляв,
нічого не вдіяти. Ні, так не повинно бути. Хто працює, той чогось
осягає.
Ваше Блаженство, як нам бути з владою, що лишається глухою
до голосу народу? Чи має християнин коритися владі, яку вважає
неправедною?
– Бачте, він має старатися у першу чергу самому жити по-Божому –
нарікати замало. Дуже багато людей скаржаться на корупцію, але збирають
хабарі направо і наліво. Говорити – це одна річ, а робити – інша. Якщо
хочемо щось направити, маємо зачинати з долини, від себе. І сказати собі
– «я намагатимуся бути чесним громадянином». Загалом ми живемо у світі
(назвімо його демократичним), де люди можуть змінити образ свого життя.
Якщо ж є диктатура, тоталітаризм, тоді вже трудно щось зробити. Ми ще
перебуваємо у такій фазі, що хоч у нашої влади є дуже велика спокуса до
диктатури, але ця влада не є аж така сильна. Я навіть сказав би, що вона
значно слабша, ніж робить враження, – її слабкості починають вилазити
дуже виразно. Але і влада – то є тільки люди, які, як і ми всі, грішні.
Людям треба допомагати ставати кращими. Іноді це вдається посередньо,
іноді Господь Бог сам, у безпосередній спосіб, направляє дуже багато
речей, але працювати треба. Бачте, з цілковитим непослухом владі слід
бути дуже обережним. Якщо ми підемо цим шляхом, тоді будь-кому при владі
буде дуже трудно. Треба бути дуже рішучим, п’ятнувати те, що не є
добрим, не боятися говорити, критикувати те, що робиться несумлінно й
несправедливо. Але щодо радикальних способів потрібно бути обережним.
Як бути з революцією?
– Чому так багато людей говорить про революцію?! Вони думають, що то
короткий і легкий шлях щось направити. Я не знаю, котрій революції таке
вдалося. Вона дає лише заміну людей – від жовтневої чи французької
революцій потерпають і донині. То дуже небезпечна річ, вона не дає
добрих результатів. Значно ефективнішою є революція, але свідомо
проведена. Вона мусить мати ціль і людей, готових пожертвувати, інколи
навіть власним життям, заради загального добра. І, живучи, працювати в
напрямі добра. Багато людей думає, що революція є коротшим шляхом, але,
на мою думку, вона не є жодною розв’язкою. Єдиний шлях – оздоровлювати,
хоча це довгий процес.
Чи вдасться оздоровити українські політичні еліти? Змусити їх бодай примиритися заради країни?
– Залежить від того, як буде нарід працювати (сміється. – ZIK). Саме по
собі цього не станеться. Треба, щоби люди гуртувалися, формували
відповідні громадські й політичні організації і працювали – успіх
залежить від усіх нас. Ніхто з нас не є невинним у тому, що маємо. Чому
така влада? Бо такий нарід. Не знати, чи в інших обставинах та влада
мала би такий успіх, що має у нас. Може, якщо Бог дасть, наша
громадськість почне трохи більше працювати. Дам прямий приклад: опозиція
не може об’єднатися – я не кажу в одну партію, але духовно, політично.
То чому ми нарікаємо? Це ж віддзеркалення нашого народу! З тої
нездібності користають усі інші. Шкода такого прекрасного явища, як наша
Помаранчева революція – це неповторна річ. Я не знаю, чи в світі колись
було щось подібне до неї, однак ми якось не витримали до кінця.
Є способи мирних, але ефективних акцій, які змушують конкретну владу
щось міняти. Але треба бути дуже обережним, аби не замінити одну владу
іншою подібною – мусить бути зміна не людей, а цілої системи.
Ви знаєте і нашу владу, й опозицію. Гадаєте, вони почують
Вас? Гадаєте, Янукович, якого вже остаточно заганяють у кут, готовий
прислухатися до голосу Церкви?
– Церква говорить. І говорила. Маємо надію цей голос трішки скріпити
при помочі акції «Першого грудня». Чи влада, чи опозиція нас послухає –
дай, Боже. Але, бачте, тут є ще й інший момент – влада слухає чи не
слухає, натомість реагує на силу. Я не кажу про революцію (повторюся –
це не є жодна розв’язка), але про моральну силу. Якби наші громади на
рівні сільської ради чи міської починали одна за одною дуже солідно
працювати, воно дійшло б і до самої гори. І тоді слухати мусили б.
Демократія є найтруднішим, але єдиним мудрим рішенням. Я, до речі, не
бачу нашу ситуацію безнадійною. Якщо виникає брак надії, є побоювання,
що люди, які багато говорять, нічого не зроблять. А якби щось робили,
воно йшло би крок за кроком. Не треба думати, що ми раптом навернемо
людей, які виростали впродовж 30-40 років у комуністичній системі, –
вони легко не зміняться. Тому я кажу – потрібні одне-два покоління нових
людей.
Як гадаєте, чи не буде нашому народові кари за змарнований шанс?
– Може бути. Воно вже є карою – те, що є. Я почну з іншого боку. Кара
вже на народі є: нарід терпить через нездібність влади, яка могла
використати цю прекрасну нагоду – вияв всенародної доброти. Ми від того
терпимо, бо суттєвих змін на краще не прийшло. Хоча не скажу, що нічого
не було зроблено. Але вповім вам те, що мене шокує: у нас є страшна
практика абортів. Подумайте – пересічно говориться, що в Україні є
близько мільйона абортів на рік. Помножте це на 20 років незалежності –
майже 20 мільйонів дітей невинно загинуло, ненароджених. А ми хочемо
благословення… Ми хочемо робити, що хочемо, і Господь Бог нам має так
легко все давати!? Ми самі себе морально заганяємо в жахливий кут, і
треба нам не лише добре працювати, а й добре каятися. Скільки невинної
крові пролив комуністичний режим – мільйони і мільйони людей загинуло! А
скільки невинної крові пролилося за часи незалежності – власне тих
ненароджених, яким не дали можливості побачити світ їхні батьки! Не
думаю, що буде причина до великої радості чи надії на благословення,
якщо ми не почнемо добряче бити себе в груди за те, що робимо і що
діється у нашому народі.
Популярною лишається думка, що ми – чи не найбільш стражденний народ в історії людства...
– Я так не думаю. Цілком ні.
Але спокутувати гріхів ми не хочемо.
– У світі ми не є одинокими в цьому. Є така приповідка: чому бідний –
бо нерозумний, а чому нерозумний – бо бідний. Ми не хочемо працювати, ми
не хочемо підноситися – самого бажання замало. Ми ж багата країна –
маємо безліч гарних людей. Але маємо і колосальну трудність ці таланти
використати – таке лінивство… Ми призвичаїлися, що хтось нам дасть. За
комуністів нас виховували, мовляв, держава все зробить, партія про все
подбає. І ми подібно думаємо. Хто працює – той має, хто не працює – той
не має. Ми не є гірші від інших, наша історична ситуація, напевно, не є
гірша від багатьох інших народів впродовж історії. Мусимо закачати
рукави і почати серйозно працювати.
Як бути українським конфесіям за часів негласного панування Московського патріархату? Знову «в катакомби»?
– Не думаю. Залежить від того, як будемо працювати. УПЦ (МП) є одною з
гілок Київської Церкви, яка з різних причин перебуває під сильним
впливом наших північних сусідів. Чимало залежить від політичних
обставин. Але що найважливіше – наскільки наші Церкви (чи то церковні
організації) будуть собою, будуть справді Церквами. Якщо підноситиметься
духовний рівень усіх нас, тоді ми один до одного зближуватимемося, а
головне – наближатимемося до Ісуса Христа, який є засновником Христової
Церкви. Тоді будемо мати те, що належить. Знаєте, нічого не робити і
сподіватися – так не можна. У тому то наша (і не наша) трудність. Ми
знаємо з часів наших предків – князів, козаків – якісь світліші моменти
нашої історії. Тобто коли нарід працював, то справи йшли добре. За
останні 200 років наш нарід перебував під чиєюсь окупацією і ми, на
жаль, втратили почуття нашої гідності й потреби працювати. «Від нас
залежить наша майбутність!» – під цим оглядом треба перевиховувати
нарід, аби він збагнув, що є відповідальним за своє існування. І нехай
працює у тому напрямі, як інші сильні народи, може, й не такі численні.
Ті лиха, які сьогодні переживаємо, то ж не є щось питомо українське – то
є питомо людське для тих, хто не працює й не старається.
Ваше Блаженство, як бути з ментальною кризою у
християнстві, коли на перший план виходить конфесійність, а не сутність?
Усі вважають себе насамперед католиками, греко-католиками,
православними чи протестантами, якось забуваючи, що всі є християнами.
– Це дуже важливе питання. Мусимо зробити великий крок для розуміння,
чому ж ми є такими, якими є, – бо нам так вигідно. І це під різними
оглядами… Я заманіфестую невеличкий приклад. Уявіть собі колесо воза, що
має металевий обруч, має шприхи, які ведуть до осі. Ці шприхи на обручі
далеко одна від другої, а от біля осі вони всі сходяться разом. Ми,
християни: католики, православні, протестанти – сидимо на обручі колеса
далеко один від одного, але якби кожен з нас старався бути ближче до
осі… А вісь – це Христос! Що ближчі шприхи до осі, то ближче вони одна
до одної. Відтак і ми були би значно ближчими, якби об’єдналися в Ісусі
Христі. Бачте, цей шлях дуже простий, але дуже трудний. Наші людські
немочі, наші людські гріхи нам перешкоджають – і то не 22 роки, а багато
століть. Ми мусимо схотіти наблизитися до Христа, бути кращими
християнами, відтак будемо і ближчими один до одного. Ці різниці
конфесійні, що зараз існують, у своїй суті є смішні. Коли на них
подивимось об’єктивно, вони перестануть нас і тривожити, й існувати
взагалі – будемо знову та одна Церква, яку заснував Ісус Христос.
Дуже гостро питання зневіри постало по двох світових війнах
– лунало навіть, що Бог нас полишив. Чому Господь не врятував людство
від лиха?
– Це люди вчинили. А від чого Він мав нас рятувати – від нашої дурноти?
Господь Бог нам того не післав. Господь Бог дав нам розум і сумління,
але люди вперлися. Чому Адам і Єва згрішили? Хто їх примушував? Адам і
Єва є дзеркалом кожного з нас... Чому вони грішили, хіба їм було зле в
раю? Чому ми грішимо, хіба нам зле в світі? Хіба Господь Бог не дав нам
прекрасний світ, не дав братів і сестер? Усе нам дав... А що ми з тим
робимо? Воюємо. Ми не маємо нарікати на Господа Бога, що Він у тому
винен. Богу дякувати, що ми взагалі ще є. Як сказано у Псалмі, «якби Ти,
Господи, карав нас за наші гріхи, – нас би вже не було». Бог завжди дає
нам шанс навернутися.
Як бути з відродженням націоналізму, чи заступає він християнські вартості?
– Націоналізм у дусі патріотизму добрий, коли він є любов’ю до своєї батьківщини. Нам треба боронитися від шовінізму.
Але шовіністи ніколи не зізнавалися, що вони є шовіністами. Всі іменують себе націоналістами чи патріотами.
– Шовінізм – це крайній націоналізм, це ненависть до всіх інших: люблю
тільки своїх, а всіх решта ненавиджу. Для ненависті жодного виправдання
немає. Пригадуєте, що написав Митрополит Шептицький у посланні «Не
вбий»? Він писав до тих, хто вбивав один одного.
Тоді була велика трагедія людей, котрих ми шануємо під іншими оглядами.
Були бандерівці, мельниківці й інші – і всі один одного поборювали,
навіть убивали. Митрополит Шептицький тоді пише: «Не вбивай, шануй свого
брата», – бо до того доходило. Вони не були людожерами, вони боронили
своє, рідне у дуже трудних обставинах. Я не скажу, що вони все робили як
належить, може, часто переступали межу і робили навіть погані чи
злочинні речі. Те, що Митрополит нап’ятнував – вбивали брат брата – це
жахливий гріх, Каїнів гріх. І це на нас мститься до сьогодні – ми досі
не годні одне одного любити й шанувати. Знаєте, як то у нас є: «До
смерті любить Україну, але не любить українців». То є типовий наш
псевдопатріотизм. Але треба любити українців, якими вони не були б, і
старатися їм помагати бути добрими, а не громити чи бити по голові один
одного.
Як посполитим відрізняти націоналізм від шовінізму? Бо тези дуже часто підмінюють.
– Це спільне завдання священиків, журналістів, учителів – виховувати
наш нарід. Слід говорити, «націоналізм – то є то, шовінізм – то є то».
Там, де є дрібочка ненависті до ближнього, – там Бога немає. Водночас
коли наступають на мої права, я маю боронитись і боронити ближніх. Але
слід бути свідомим, що не можна плекати ненависті і зверхньо ставитися
до якогось народу. Надія наша у Бозі, що не буде напасті. Скажімо,
найближчий сусід робить мені якусь прикрість – треба шукати способи, як
це направити. Ми маємо виховувати людей у тому, що любити батьківщину –
то не є гріх, це обов’язок і завдання. Але не маємо робити свідомої
кривди, нікого свідомо не принижувати, нікому не заперечувати його прав.
Але частина тодішніх священиків не розуміла позицію Митрополита Андрея?
– Це правда. Але й сьогодні є подібне. Отже треба старатися, аби якнайбільше число розуміло. Хоча всіх, певно, не навернемо.
Довідка:
Кардиналові, архієпископу-емериту Любомирові Гузару 79 років. Він
народився у Львові. 1944-го з родиною виїхав до Австрії, згодом у США. У
1958-му був висвячений на священика, 1969-го переїхав до Ватикану на
богословські студії. 1972 року вступив до монастиря студитів в Італії.
Викладав у Папському університеті в Римі. 1977-го Патріaрх Йосиф Сліпий
висвятив його на єпископа. У 1993 році повернувся в Україну. 1996-го
став єпископом-помічником Глави УГКЦ Мирослава Любачівського, 2001-го –
Верховним архієпископом УГКЦ й кардиналом. У лютому 2011-го у віці 78
років добровільно відмовився від уряду Глави УГКЦ.
Додатково:
Ініціативу «Першого грудня» започаткували у 20-ту річницю
референдуму за незалежність Українська православна Церква (МП),
Українська православна Церква (КП) та Українська греко-католицька
Церква. До неї долучилися В’ячеслав Брюховецький, Богдан Гаврилишин,
Володимир Горбулін, Семен Глузман, Іван Дзюба, Мирослав Маринович,
Мирослав Попович, Євген Сверстюк та ін. На думку учасників, Україна може
вийти з кризи лише завдяки опертю на моральні цінності, самоорганізацію
та солідарність.
Розмовляв Антін Борковський
газета ZIK №11 (22 березня 2012р.)
фото: Росана Бісьмах
Джерела:
ЗІК
Мандрівники Христа Царя
