«Сьогодні влада дуже тісно співпрацює з УПЦ Московського патріархату» – експерт

До розмови про нинішню ситуацію у стосунках церкви і держави в Україні Радіо Свобода запросило Юрія Чорноморця, експерта Релігійно-інформаційної служби України (РІСУ), і Михайла Черенкова, релігієзнавця, віце-президента фонду «Духовне відродження»

Переглянути 1-шу частину:

Завантажити 1ч

Переглянути 2-гу частину:

Завантажити 2ч

– Панове, в Україні церква відділена від держави. Ця норма де-юре забезпечує рівні умови для людей, які сповідують різні релігії, і мала б забезпечувати рівні умови для церков і інституцій, які представляють ці релігії.

Пане Чорноморець, чи діє ця норма на практиці?

Юрій Чорноморець: Загальновідомо, що в Україні є 35 стаття Конституції, згідно якої, церква відділена від держави. Але завжди були ті чи інші більш тісні співробітництва між церквою і державою, які залежали довгий час від регіональної ситуації. Тобто, в західній Україні була більш тісна співпраця місцевої влади з одними церквами, а на всій іншій території була більш тісна співпраця місцевої влади з УПЦ МП. Були ще деякі виключення.

Але, як правило, ця співпраця розвивалася у такому форматі: якась церква і місцева влада. А влада загальноукраїнська толерувала саме цю норму Конституції. І дуже свято її дотримувалася. І для цього й було створено Державний комітет у справах національностей і релігій, який підкреслював, що всі для нас рівні, що немає особливих привілеїв, а те, що відбувається на місцевому рівні, то ми тут з цим боремося, але не дуже виходить.

Але на сьогоднішній момент ситуація змінюється, оскільки те, що відбувалося раніше на місцевому рівні, сьогодні привнесено на загальнодержавний рівень. Тобто, сьогодні влада дуже тісно співпрацює з УПЦ МП. Ніхто офіційно не відміняє 35 статтю Конституції про відділення церкви та держави, але існує, що де-факто вводиться коопераційна модель така, коли існує якийсь негласний конкордат між сучасною політичною елітою і елітою однієї з церков. Відповідно вже наступає епоха партнерських відносин.

Якби це була епоха партнерських відносин з кількома церквами, які б представляли певний спектр, більшість українського населення чи щось інше, то це була б одна ситуація. Але в нас одна з церков вибрана і кооперація з нею відбувається вже. Це нова реальність.

– Це нова реальність, яка сформувалася цього року.

Пане Черенков, чи Ви так само оцінюєте цю ситуацію?

Михайло Черенков: Так. Дійсно є досить гострі протиріччя між задекларованими тезами і реальністю. І тут проблема є з боку громадянського суспільства, тому що воно дійсно пасивне, і оці задекларовані свободи воно має обстоювати навіть більше, ніж влада, про яку ми згадуємо, політична влада. Тобто, пасивність громадянського суспільства не сприяє якраз конвергенції між деклараціями і реальністю.

З іншого боку, я сказав би, що ці розходження між декларацією та реальністю, вказують на неефективність влади також. Тобто, є провина та відповідальність суспільства, але є і ознаки неефективності влади, яка не може забезпечити виконання конституційних норм. І це серйозна проблема, тому що можна писати нові закони, можна змінювати Конституцію, але країна, суспільство, чиновники, службовці всіх рівнів не поспішають виконувати. І це дуже шкодить і державі, і суспільству, і для релігійної сфери зокрема.

– В нас дуже часто посилаються на громадянське суспільство, але, з іншого боку, це така реальність, яка ще тільки формується. І про це говорить багато експертів. І дійсність сама на це вказує.

А з іншого боку, є та частина громадянського суспільства, яка має чіткі вірування свої, вона відносить себе до певної релігії і ходить до певних церков або церковних інституції, і є керівники цих церков і цих релігійних інституцій. Як вони відстоюють оцю юридичну норму, що церква має бути відділена від держави, і має бути забезпечений рівний підхід до усіх церков?

Михайло Черенков: На жаль, часто церкви і взагалі ситуація в царині релігії віддзеркалює загальну ситуацію соціальну, суспільно-політичну навіть. Тому предстоятелі церков відстоюють саме так, як відстоюють свої права політики або свою владу захищають. Тобто, це кулуарно-конкордатні домовленості, тобто все залишається на рівні приватних домовленостей. Ось ти мене поважаєш, не будемо чіпати наших інтересів, якось це все демаркуємо.

Але це не перспективно, тому що церква – це не тільки ієрархи, це перш за все віряни. Якщо ми згадуємо вірян, тоді вже громадянське суспільство і церква якось поєднуються. Якщо вірян не згадувати, а розглядати ці всі відносини виключно на вищому рівні, там, де політики церковні та політики урядові домовляються між собою, то це ніяк не стосується громадянського суспільства.

Тобто, ми маємо очікувати і, я сподіваюся, це буде вже цього року, сподіватися та якось активізувати всі рівні церков, починаючи з самого нижнього, тобто рівень вірян. Не варто сподіватися на домовленості ієрархів політичних і церковних.

– Активність на базовому рівні, на рівні прихожан виливалася у конфлікти на рівні храмів. Це те, від чого треба відходити і шукати інші шляхи. Які шляхи Ви пропонуєте?

Юрій Чорноморець: Україна є країною з давньою християнською традицією. Саме побудова української християнської культури єдиної для всіх може стати такою метою громадянського суспільства і метою тих християн, які приймають активну участь в житті громадянського суспільства.

– Що Ви маєте на увазі? Бо в нас же є і мусульмани, і іудеї.

Юрій Чорноморець: Мова йде про те, що, наприклад, в країні, у Франції теж є мусульмани, іудеї, але ніхто не заперечує, що католицизм справив значний вплив на французьку культуру поруч з іншими ідеями гуманізму і так далі.

В українській ситуації християнство традиційно було такою «закваскою» для культури, однією з «заквасок», дуже важливою. І при всій толерантності, при всій повазі до мусульман, до іудеїв, нових релігій ми маємо чітко розуміти, що християни будуть відстоювати традиційність християнства для України. Вони відповідно або будуть відстоювати це.

Як? Боротися за храми, боротися за місце під сонцем, забирати якісь приміщення у музеїв і так далі. І це є дуже примітивний спосіб розбудови християнської країни. Або вони будуть це в спосіб правильний, культурний, в спосіб побудови української християнської культури, у спосіб побудови духовної України. То є більш правильно, тому що, поважаючи інші релігії, поважаючи їхню релігійну свободу, тим не менше християни будуть реалізовувати свою релігійну свободу у такий спосіб.

– Наскільки добрим був би для цієї побудови духовної єдності чи духовної основи суспільства і толерантності суспільства якраз розгорнутий, широкий діалог між керівниками усіх церков і усіх релігій, які в нас є?

Хтось із відвідувачів нашого сайту написав. Мовляв, ми намагаємося жити в мирі, але ми вимагали своєю громадою не так голосно до сходу сонця з мечетей молитву, яку справляє мула. На що хтось з представників цієї мусульманської громади плюнув мені в обличчя.

Або Франція. Там так само люди розповідають, які там живуть, що мусульмани вільно заходять в храми християнські будь-які, дивляться, поводять так, як вони собі дозволяють поводити, але якщо хтось хоче зайти в мусульманський храм, мечеть, то їм якраз перешкоджають це зробити, тому що дуже жорсткі правила.

Якось не вибудовується цей діалог.

Юрій Чорноморець: Тут повинне бути напрацювання певної культури і розуміння самими релігійними діячами того, що є основним, що є другорядним. Наприклад, церква стоїть у якомусь спальному районі. Неділя – зранку треба подзвонити у дзвони. Що робить батюшка? Звісно, треба благословити, щоб подзвонили в 7 ранку, в 8 ранку. Люди сплять після роботи виснажені і так далі. У нього написано у Типіконі, що треба подзвонити у дзвони. Він дзвонить у дзвони. Він думає про себе.

Це говорить про те, що будь-яка другорядна деталь є для нього дуже важливою. Він від неї не може відмовитися. Чому? Тому що у людини немає великої культури, в тому числі і релігійної. І це важлива річ, тому що якщо ми подивимося, наприклад, на християн в Америці. Чому найвидатніші православні богослови могли відмовитися від цього дзвону у кварталах? Тому що у них було щось інше велике в душі, великий запас, і цей дзвін не мав вже такого великого значення.

І коли будь-яка релігія розвиває власну культуру тут на теренах України, і є велике культурне багатство в цих релігіях, то тоді відповідно ці люди дійсно можуть і домовитися між собою, і виконати ці домовленості. Хтось відмовиться від того, щоб будити намазом, хтось відмовиться від того, щоб будити дзвонами. Це не буде сприйматися так, що сьогодні ми від цього відмовилися, а завтра взагалі відмовимося від своєї віри.

– Ось преференції, які отримала останнім роком УПЦ МП, як впливають в цілому на релігійне життя?

Михайло Черенков: Декілька слів щодо попереднього.

Як на мене, треба навчитися культурі добросусідства. Вже потім ми будемо вивчати культуру один одного. Потім, може, прийдемо до активного діалогу, але треба з чогось починати.

Культура добросусідства – це аксіома етична, релігійна і соціальна сучасного життя в умовах плюралізму, в умовах монокультуралізму і конфесійного різноманіття. І це стосується також Вашого запитання щодо церкви МП. Так сталося, що не одна традиція. Я погоджуюся, що Україна – це країна певної духовної традиції. Але в середині християнської традиції є різноманіття. І там є місце і православним різним, і католикам, і уніатам, і протестантам. І всі вони є традиційними. Я не кажу про нові течії. І якщо не навчитися добросусідства, якщо вимагати від держави однієї з конфесій, рівних конфесій рівнішою або першою серед рівних, то це буде збурювати суспільства, це буде порушувати статус-кво, стабільність, злагоду міжконфесійну.

Як на мне, для найбільшої конфесії варто сподіватися не на преференції, а варто сподіватися на духовний авторитет, завойовувати духовний авторитет. Вони, до речі, його наче й мають, бо це зумовлено історичним шляхом. Ми не проти, ми поважаємо. Але коли церква починає занурювати в політику, коли вона починає тиснути політичними інструментами, то це якраз викликає різкий спротив.

– Панове, як політична ситуації в країні залежить від того, як себе поводять ієрархи церков? У переддень Різдва хотілося б зрозуміти, наскільки ці люди є творцями цієї держави, в якій вони живуть.

Юрій Чорноморець: Від релігійних лідерів дуже багато залежить. Ще в часи президентства Леоніда Кучми була створена по ініціативі держави Всеукраїнська рада релігійних організацій, церков. Ця рада, з точки зору влади, повинна була обслуговувати інтереси цієї влади. Тобто, вона створювалася на той випадок, що раптом Україна без Кучми, ієрархи разом зберуться і будуть розказувати, що не треба виходити проти влади, всяка влада від Бога. Ця задумка була дуже прагматичною.

Але потім поступово ця рада набула власного звучання, власного смислу, тому що релігійні лідери зустрічалися один з одним у такому форматі, коли вони не один на один, а коли їх багато. І вони почали розуміти, що в них є дуже багато чого спільного, тому що християнська етика у школах, якась боротьба за мораль суспільну.

– А Ви за це?

Юрій Чорноморець: Ну, можна запроваджувати.

В тому то і справа, коли вперше це виносилося, це була програма греко-католицька. Були непогані програми. Потім православні намагалися свої зробити, протестанти свої. Зрештою так люди поступово приходили до висновку, що греко-католицька програма найкраща все-таки. Це дуже важливо, тому люди в цьому форматі спілкувалися, там були різні комісії, різні проекти. І це було цікаво, тому що потім формувалася спільна позиція, з якої вони вже виходили до держави.

Ця позиція була більш кращою. Чому? Тому що люди приходили і говорили: є права віруючих. Держава казала: так, є права віруючих. Ви знаєте, от ви підписали такі то конвенції (у нас є таке право), згідно з якими віруючі мають право на викладання християнської етики в школі. О, точно. Держава відповідно реагувала. І це йшло в плані того, що церкви представляють інтереси віруючих, не організацій, не себе самих, не якійсь проекти. І це було позитивом.

На сьогоднішній момент держава взагалі не хоче зустрічатися, Президент України, з цією Всеукраїнською радою церков і організацій, відповідно діалог між державою і релігійними лідерами зник, його на сьогоднішній момент немає.

– Пане Черенков, чи довіряєте Ви тій тезі, що коли патріарх Кирил приїжджає до України зі своїми візитами, то це його пасторські візити, він приїжджає сюди як патріарх? Чи є тут все-таки і політичний якийсь акцент?

Михайло Черенков: Це питання складне, тому що тут варто виваженими фразами говорити. Так, водночас воно дуже просте, тому що для московських ієрархів це вже стало звичкою якось поєднувати сферу духовну і політичну, що розділити це майже неможливо. Це традиція.

І, до речі, є така формула церковна, яка допомагає порозумітися на цьому. Це формула «неподільно-незлиянно». Якось треба впливати на сферу політичну, але не ототожнюватися з нею. Це складне завдання для церкви: бути з народом, бути в середині, навіть, я сказав би, в епіцентрі соціально-політичного життя, але водночас зберігати, може, не суспільну, а якусь внутрішню дистанцію, щоб залишатися собою. Це дуже складно.

Як на мене, патріархові це не вдається зараз. І це не вдається ієрархам українських церков, на жаль.

Я додав би кілька слів на користь Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій, але хотів би сказати, що вона стала закритим клубом. І саме тоді, коли вона стала закритим клубом, вона втратила підтримку масову з боку церков. І це завело діалогу у глухий кут.

– Панове, а які ваші прогнози щодо розвитку християнських конфесій в Україні?

Тому що якраз УАПЦ дуже близько зараз до Константинопольського патріархату, московська вже дуже близько до РПЦ. А які перспективи Київського патріархату?

Юрій Чорноморець: Київський патріархат має погані перспективи саме тому, що він 20 років не займався розбудовою християнської культури, а шукав підтримки у держави.

І сьогоднішній момент. За рахунок тієї підтримки були побудова храми, а зараз їх забирають. Якби вони вклали всі ці ресурси, всі ці зусилля у виховання своєї молоді християнської, то вони б мали ті храми.

– Що Ви порадили б?

Юрій Чорноморець: Вже щось пізно радити.

Михайло Черенков: Для всіх конфесій є перспективи. І вони пов’язані не з політикою, а пов’язані перш за все з релігійністю особистісною. Треба відкривати Біблію, треба вчити молодь на Біблії. З цього починається відродження кожної церкви.

Юрій Чорноморець: Українцям бажаємо навернення до християнства, відкриття власної традиції, відкриття того, що київське християнство, яке є спільним для багатьох церков, відрізняється власною універсальністю. Воно не замкнене ні на який імперіалізм, ні на який націоналізм, воно якраз є тією здоровою традицією, яка може протистояти всякому тоталітаризму «руського світу», який зараз проповідується, всякого роду тоталітарним проектам зробити з України другу Білорусь.

Це якраз те багатство, яке може стати основою для православних українців, для українців християн всіх.

Михайло Черенков: Нам потрібна культура. Суспільство втомилося від політики, а справжня політика починається з культури.

Я хотів би побажати, щоби цей рік був роком культури, духовної культури для українців, щоб вони обирали книжки гідні для прочитання, фільми для своїх дітей і для себе, щоб вони були в медійному просторі більш обережними, щоб вони просто створювали християнську культуру, яка була більш впливовою, аніж будь-які політичні проекти.

Ірина Штогній

При цитуванні або використанні будь-яких матеріалів гіперпосилання на "КАТОЛИЦЬКИЙ ОГЛЯДАЧ" обов'язкове.

В тексті існують граматичні помилки, але я їх навмисне не виправляв, бо це проблема "К.О." (пар.сторож)

Джерела:

Радіо Свобода

Воїни Христа Царя

"... Українцям бажаємо навернення до християнства, відкриття власної традиції ..."

Що це? Справжня ДИПЛОМАТІЯ чи ШКОЛА КГБ...?! Бо вона саме в тому й полягає, щоб говорити БАГАТО і не сказати НІЧОГО. Незнаю як Ви, любі у Христі, брати й сестри, але я особисто, для себе не почув від цих, з дозволу сказати "християнстких" експертів, жодної експертної думки. Скільки не вслухався у їхні балачки та й текст вже перечитував уважно, але так і не одержав жодної виразної думки. Лише - РОЗМОВА НІ ПРО ЩО!

Ці вихованці совєтських спецслужб мабуть і не спроможні вичавити з себе слова правди, бо їхні серця є далеко від Істини. Ба, вони закликають нас, маленьких, до навернення у християнство, але "боронь Боже" - без націоналізму, тобто без ЛЮБОВІ до Бога і ближнього. Вони бажають нам українцям, відкрити власну традицію, якої, буцім-то, в нас, протягом багатьох століть й аж до нині, ще немає... І що ж це? Елементарна безграмотність? Чи виразне лукавство на догоду сатані?!

А тепер відчуваю у собі потребу розвіяти сумніви (якщо в когось вони ще є) відносно "КАЗЬОННОЇ" церкви Московського Патріархату. Отже, читайте "експертну" думку парафіяльного сторожа: «Ви лише уявіть собі факт відокремлення церкви МП від Держави?! Та вона ж після цього перестане бути "казьонною" і, відповідно, не зможе виконувати ту функцію, яку на неї покладала і покладає до нині, московська імперія, ішими словами: не зможе бути інструментом поневолення народів, якими імперія володіє чи бажає володіти...

Знаєте, адже мій націоналізм, зовсім не завадив мені знайти порозуміння з іншовірцями, а зокрема, з одним мусульманином, чеченцем, який навіть уяви не мав, що існує інше, відмінне від "рускава православія і міра", - християнство, побудоване на любові Христа, а не на страхові Божої справедливості і кари. Після тривалої розмови з ним, він мені зізнався, що до зустрічі зі мною, особисто він все своє життя люто ненавидів християн, а тепер з поваги до Христа і християн, готовий вшановувати Неділю нарівні з П'ятницею. А, в іншому випадку, один простий хлопець-юдей, який приїхав в Україну відвідати родичів і з яким я мав нагоду декілька годин поспілкуватися, сказав: "Спочатку я був шокований тим фактом, що мій одноплемінець, жид - християнин, а ще більше тим, що він незабаром прийме облечини в одному з монастирів ЧСВВ, але саме цей факт дав мені поживу для призадуми і зміни ставлення до християн загалом." Ще інший випадок, це ЗОЛОТІ слова одного з імамів Чечні, який сказав дослівно таке:"Проблема між нами - мусульманами і вами - християнами, не в тому, що в нас різний світогляд, а в тому - чи ми живемо всім тим, що пропонує нам Коран і Біблія?!" Можна тут наводити ще багато подібних випадків міжрелігійного і міжнаціонального діалогу, але всі вони засвідчують та підтверджують одне: - мудрість і любов Божу, а не ОБМАН, СТРАХ, НЕНАВИСТЬ, ЗАЗДРІСТЬ, ВОРОЖНЕЧУ - людей зіпсованого розуму і серця... Це ж треба таке вигадати: "НАРОД-БОГОНОСЄЦ"! І зовсім не важко здогадатися якого "бога" вони носять, бо по плодах діл їхніх ми знаємо і нас неможливо звести й обманути.»

Парафіяльний сторож р.Б. Леонід.